Conducerea statului român refuză, din rea-voinţă şi indolenţă, să pună în mişcare un mecanism de luptă împotriva războiului hibrid pe care Rusia îl poartă cu o violenţă din ce în ce mai mare în ţara noastră, afirmă Nicolae Ţibrigan, expert în combaterea dezinformării, într-un interviu acordat pentru News.ro. Acest comportament, de struţ care-şi bagă capul în pământ, ne va costa devastator la următoarele alegeri, avertizează expertul.
Ceea ce se întâmplă în România e un eşec instituţional generalizat în a apăra naţiunea în faţa unei agresiuni extrem de periculoase şi intruzive. Spre deosebire de Republica Moldova şi ţările baltice, de exemplu, care au creat instituţii pentru a se apăra de atacul rusesc, în România, voinţa politică lipseşte cu desăvârşire. Politicienii nu înţeleg pericolul şi nici nu vor să ia vreo măsură, de teamă să nu fie ei înşişi ulterior afectaţi de eventualele legi care ar combate dezinformarea, explică Nicolae Ţibrigan.
Interlocutorul News.ro conduce think-tank-urile Digital Forensic Team şi New Data Academy şi este cercetător la Institutul de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române, cu specializare pe combaterea dezinformărilor ruseşti.
Acesta a descris, ca studiu de caz, eşecul dramatic al statului român în a elimina de pe reţelele de socializare discursul urii şi narativele false ale propagandei Moscovei. Până şi acele postări pe care BEC a cerut ca Facebook să le elimine sunt în continuare online, deşi compania Meta a pierdut inclusiv la CCR când a contestat deciziile.
În schimb, instituţiile statului român s-au mulţumit să scoată la imprimantă documentul Digital Service Act, să-l scaneze şi să-l publice pe site, iar cu asta s-a încheiat lupta lor cu atacul hibrid al Rusiei.
Citiţi mai jos interviul acordat de Nicolae Ţibrigan pentru News.ro:
„Au fost luate decizii de eliminare a conţinutului fraudulos pe social-media, discursul urii şi aşa mai departe, iar Meta ce a făcut? A contestat la CCR! Au pierdut şi acolo, dar acele postări nu au fost scoase! Sunt în continuare online. Efectiv, toate raportările la Biroul Electoral, toate deciziile alea au fost degeaba! Degeaba! Zero! Efectul zero, zero barat!“
Matei Udrea: Bună ziua, domnule Nicolae Ţibrigan. Vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi acorda acest interviu. E corectă impresia că statul român a intrat iar în somnolenţa în care a fost şi până la 24 noiembrie anul trecut în ceea ce priveşte combaterea propagandei ruseşti? Şi, dacă e corectă această impresie, de ce se întâmplă asta?
Nicolae Ţibrigan: Din ce am văzut la nivel public, că nu putem vorbi altfel, pare-se că statul român aşteaptă să vadă ce se întâmplă şi dincolo de Prut. Ştiu că, la nivel de discuţii cu omologii şi colegii din Republica Moldova, au fost făcute astfel de contacte. Adică şi la nivel de Minister de Externe, şi la nivel de organe de poliţie şi servicii s-au realizat aceste contacte pentru a împărtăşi inclusiv din propria experienţă. Pentru că se observă o oarecare sincronizare în ceea ce priveşte acţiunile acestea hibride, război hibrid dus de Federaţia Rusă nu doar în Republica Moldova, dar şi în România. Practic, ruşii văd Moldova şi România ca un bloc. Nu le separă, de regulă. Şi tehnica lor e foarte simplă: lansează cât mai multe dezinformări, astfel încât ai impresia de copleşire. Asta e şi miza, de a copleşi, pe de o parte, publicul şi societatea cu astfel de dezinformări, astfel încât, la un moment dat, să se creeze acel tip de gaslighting (formă de manipulare psihologică – n. red.), adică să nu se mai înţeleagă ce e adevărat şi ce e fals. Şi, în acelaşi timp, ruşii pot observa ce prinde! Ce prinde şi capătă viralizare în scurt timp, cu acea naraţiune pornesc, o reactualizează în permanenţă. Şi pot să vă dau un exemplu: acele tipuri de apeluri false de recrutare, cum că mâine ar începe un război cu Ucraina şi că românii sunt chemaţi să fie înrolaţi în armată, inclusiv românii din diaspora. Şi ăsta e doar un exemplu. Şi ce-am observat la nivel instituţional, revenind la întrebare, e că răspunsul nostru, al statului român, nu este unul atât de adecvat situaţiei. Adică nu am văzut mişcări concrete în crearea, de exemplu, a unei instituţii direct responsabile cu astfel de ameninţări hibride, aşa, după modelul inclusiv al Republicii Moldova. Aşa-numitul STRATCOM de la Chişinău (Secţia de comunicare strategică în Moldova – n. red.).
Matei Udrea: Exact!
Nicolae Ţibrigan: Avem un Centru de Rezilienţă Euroatlantică, dar se limitează doar la a face rapoarte, dar fără a veni cu acţiuni concrete, de pre-bunking. Adică de prevenire a unor astfel de agresiuni hibride. La fel există, de exemplu, un Centru Inforadar al Ministerului Apărării, dar el vine ulterior, după ce deja dezinformarea a fost lansată, vine cu o demontare a acelei naraţiuni după ce ea capătă viralizare, să spunem, pe TikTok.
Matei Udrea: E ineficient acest demers…
Nicolae Ţibrigan: E contraproductiv! Suntem cu un pas în spate întotdeauna. Din păcate, suntem cu un pas în spate.
„Statul român are tactica de a aştepta să ne treacă glonţul pe la ureche. Problema e că pe 24 noiembrie şi ulterior, în următoarele luni, ne-au trecut obuze întregi pe lângă urechi! Ceea ce este grav, din punctul meu de vedere, şi ne va lovi din plin la următoarele alegeri“
Matei Udrea: Deşi noi avem experienţa Moldovei, adică am văzut deja cum se contracarează agresiunea hibridă, nu facem nimic din ce ar trebui. Sunt la Bucureşti posturi de televiziune care practică masiv propaganda rusească. Sunt agenţi care, la fel, duc propagandă rusească pe faţă, nici nu se mai feresc. Sunt foarte multe conturi pe reţelele de socializare care fac acest lucru. Statul român este pur şi simplu paralizat. Nu reacţionează, exact cum s-a întâmplat şi în ultimii ani.
Nicolae Ţibrigan: Da, este obiceiul struţului care îşi îngroapă capul în nisip. Sau tactica de a aştepta să ne treacă glonţul pe la ureche. Problema e că pe 24 noiembrie şi ulterior, în următoarele luni, ne-au trecut obuze întregi pe lângă urechi! Deja am asurzit, ştiind prin ce am trecut în ultimele luni. Şi, din păcate, statul român, acum fiind preocupat mai degrabă de alte probleme, de exemplu, cum ar fi deficitul bugetar sau altele, lasă acest efort nu doar pe plan secund, lasă pe ultimele planuri! Ceea ce este grav, din punctul meu de vedere, şi ne va lovi din plin la următoarele alegeri. Pentru că propaganda rusă nu a încetat. Ea este constantă, apare periodic şi ne vom mai ciocni cu ea, pentru că e interesată inclusiv de creşterea sprijinului pentru forţele anti-europene de la noi. Şi aici includem inclusiv aşa-numiţii suveranişti. Poate că nu sunt suveranişti, sunt nişte populişti gălăgioşi. Urmând apoi alte grupări din astea destul de periculoase, care nu fac altceva decât să răspândească discursul urii sau discursul de război. Şi, în esenţă, toate aceste lucruri acumulate în timp vor avea un efect al bulgărelui de zăpadă şi vor lovi din plin, încă o dată, statul român! Din păcate, nu ştiu dacă vom mai avea acel tip de rezilienţă. Am avut un soi de rezilienţă instituţională destul de forţată, pe ultima sută de metri, a CCR-ului, nu la nivelul societăţii. La nivelul societăţii stăm foarte prost. De exemplu, societatea din Republica Moldova, am observat, este mult mai rezilientă la dezinformări şi propagandă rusă comparativ cu cea din România! Mai mult decât atât, există public din România care reacţionează inclusiv la demontări de dezinformări din Republica Moldova. Adică vin şi susţin propaganda rusă în comentarii! E ca un soi de răzbunare pentru alegeri sau ce nu au obţinut la alegerile prezidenţiale anterioare.
Matei Udrea: Propaganda rusă dă semne că a intrat într-o nouă fază în România. Liderii ţării, anumiţi miniştri şi chiar electoratul care a votat pro-european sunt portretizaţi ca fiind mai prejos de condiţia umană. Am văzut, de exemplu, o poză trucată cu ministrul de Externe, distribuită chiar de parlamentari AUR, care sugera că ar avea dizabilităţi psihice. La fel, Nicuşor Dan este portretizat de propaganda rusă cum că ar avea probleme psihice, premierul e descris ca un infractor vândut Occidentului, care a furat TIR-uri din Germania. În paralel, pe TikTok e un delir care a escaladat dramatic violenţa verbală, s-a ajuns la ameninţări cu asasinate şi schingiuiri. Ce urmăreşte, de fapt, Rusia cu acest discurs extrem?
Nicolae Ţibrigan: În primul rând, asta e o tactică mai veche a propagandei ruse, a dezumanizării, care a fost testată cu succes de-a lungul istoriei inclusiv în contextul războiului din Ucraina. Ne aducem aminte cum era zugrăvit de propaganda rusă inclusiv preşedintele ucrainean Zelenski! Această tehnică de dezumanizare are un rol aparte, pentru că nu doar că vulnerabilizează victima, ci reuşeşte să atragă atenţia publicului faţă de acest subiect. Adică dacă ai o ţintă pe care vrei să o dezumanizezi, s-o arunci într-o zonă a ridicolului, dar nu doar a ridicolului sub formă de haz, ci şi al urii, reuşeşti să captezi mai multă atenţie şi faci ca respectiva naraţiune a ta, propagandistică, să capete viralizare. Pentru că, altfel, ar fi fost un discurs marginal şi fără această dezumanizare propaganda n-ar avea atât de mare succes, de exemplu, pe TikTok. Şi aici nu ţine neapărat de mecanismul algoritmului, ci ţine mai mult de anumite mecanisme psihosociologice. De ce spun asta? Pentru că, în sinea lor, unor oameni le place să urască! Asta se întâmplă la nivelul creierului reptilian, acea parte animalică a creierului. Există o parte, să spunem, mai întunecată a fiinţei umane în care unora le creşte nivelul de dopamină când văd că cineva trece printr-o perioadă grea. Sau, chiar dacă public spunem „îmi pare rău ce ai păţit“, în subconştient există o parte care îţi creează un sentiment de satisfacţie. Aşa se explică de ce unele persoane urmăresc acele tipuri de lupte în cuşcă, lupte violente. Nu urmăresc doar un tip de sport, ci este un mecanism psihosociologic care satisface nivelul ăla de violenţă. Ridiculizarea şi dezumanizarea e tot un soi de violenţă. Evident, nu dusă la extrem, dar manifestată la nivelul subconştientului. E un atac care satisface anumite nevoi de ură. Aşa, ca în celebrul roman „1984“ al lui George Orwell, cele 10 minute de ură zilnice. Asta fac, practic, inclusiv partidul AUR şi cei care au recurs la astfel de atacuri josnice, au oferit propriului public minutul sau acele 10 minute de ură.
„Moldova a fost un soi de câmp de testare a propagandei ruse. Şi în continuare este! Ruşii au văzut ce a funcţionat şi ce nu, apoi au adaptat discursul la contextul românesc“
Matei Udrea: În Moldova, ţinta Rusiei pare să fie diaspora, care la alegerile prezidenţiale şi la referendumul pentru integrarea în UE a fost chiar elementul decisiv…
Nicolae Ţibrigan: Mai ales la referendum! Referendumul n-ar fi trecut fără Diaspora. De exemplu, referendumul n-a trecut pe plan intern.
Matei Udrea: Corect. Întrebarea mea era dacă Rusia a copiat în Moldova modelul aplicat în România sau invers, strategia aplicată în România în ultimul an a fost testată înainte în Moldova.
Nicolae Ţibrigan: Strategia a fost testată mai degrabă înainte în Moldova. Pentru că Moldova, la rândul ei, a fost un soi de câmp de testare a propagandei ruse. Şi în continuare este! Adică ruşii au văzut ce a funcţionat şi ce nu, au adaptat, evident, discursul la contextul românesc. Dar aici trebuie să subliniez că diaspora românească, comparativ cu diaspora cetăţenilor moldoveni, este oarecum diferită. Nu avem date în acest sens, dar am văzut rezultatele votului din diaspora şi am văzut ce procente masive au obţinut acele partide anti-europene la ultimele alegeri din România, inclusiv la alegerile prezidenţiale, comparativ cu diaspora cetăţenilor moldoveni care sunt stabiliţi în ţările occidentale. Vorbim de diaspora vestică, nu de diaspora din est. Adică nu mă refer la cetăţenii moldoveni care sunt stabiliţi, de exemplu, în Federaţia Rusă sau în statele CSI. E o diferenţă de la cer la pământ! Diaspora din Republica Moldova este mult mai pro-occidentală! Iar tactica de acum a ruşilor care vizează exclusiv diaspora se bazează pe multe elemente. Adică, pe de o parte, am văzut încercări ale ruşilor de a subdimensiona anumite secţii de vot în Est, pentru a crea cât mai multe cozi la aceste secţii şi a le prezenta ulterior cu narative propagalistice, că vezi, domnule, Maia Sandu şi regimul PAS nu permit votul în diaspora. În al doilea rând, se aşteaptă să se recurgă la intimidări, la ameninţări false cu bombă pentru a bloca activitatea de vot în secţiile din Occident şi inclusiv, poate, tentative de mituire a diasporei, cu înregistrări pentru a demonstra că votul în diaspora este cumpărat sau că se urmăresc fraude masive. Au fost acele naraţiuni lansate de actori pro-Kremlin din Chişinău, cum ar fi, de exemplu, fostul preşedinte comunist Voronin, care spunea nici mai mult, nici mai puţin decât că în Occident nu votează diaspora, votează ambasadorii, care dirijează votul.
Matei Udrea: Aşa s-a spus şi acolo unde s-a votat în favoarea lui Nicuşor Dan la alegerile prezidenţiale din România.
Nicolae Ţibrigan: Exact, da! Şi că au fost fraude masive, chipurile, în diaspora. Şi un alt element important, în raport cu votul din diaspora: nu trebuie să uităm că în diaspora Republicii Moldova se votează în continuare cu paşapoartele expirate, ceea ce nu este permis aici, în România. Pot vota inclusiv cu cărţile de identitate.
Matei Udrea: Da.
Nicolae Ţibrigan: Şi deja în Parlamentul din Republica Moldova blocul socialist-comunist a venit cu o iniţiativă legislativă de a limita votul în diaspora. Aşa cum au fost şi la noi lansate astfel de iniţiative în trecut din zona PSD. Adică sunt astfel de încercări ale Moscovei de a intimida, de a avertiza prin astfel de narative false că „votul vostru nu mai contează, că oricum voi nu veţi decide, că oricum contează ce vrea Maia Sandu“ şi aşa mai departe. Să determine un soi de…
Matei Udrea: De blazare.
Nicolae Ţibrigan: Să reducă participarea la vot.
„Nicuşor Dan a confirmat într-o conferinţă că există un grup la nivelul Administraţiei Prezidenţiale care se ocupă cu combaterea dezinformării, dar nu ştim nimic despre el! Adică, la fel, s-a format un grup, sper să nu fie similar cu cel care a făcut România Educată!“
Matei Udrea: Ultima întrebare. Cum ar trebui să procedeze Bucureştiul pentru a contracara atacul hibrid a Rusiei? Am vorbit mai devreme despre faptul că, în momentul acesta, se practică iarăşi strategia de a ne face că nu vedem sau mai dăm şi noi nişte comunicate, acolo, şi cu asta, basta…
Nicolae Ţibrigan: Da, să bifăm şi noi ceva.
Matei Udrea: Ce ar trebui să facă, de fapt, statul român pentru a mai tăia din elanul propagandei ruseşti care sufocă spaţiul public? E un asalt online şi la televiziuni, participă la el şi politicieni, dar şi tot felul de aşa-zise vedete de internet.
Nicolae Ţibrigan: Da, foarte bună întrebare şi mulţumesc că aţi adresat-o. În primul rând, da, se vorbeşte foarte mult despre educaţia mediatică şi aş fi de acord cu ea, să fie introdusă în curriculă măcar ca modul la ora clasei sau la ora de dirigenţie, cum se mai numeşte. Dar educaţia mediatică în sine nu rezolvă toate problemele! Să explic de ce: e nevoie în primul rând de voinţă politică pentru a combate războiul hibrid rusesc în România. Şi ştiţi cum e, ca-n Caragiale: această voinţă politică este sublimă, dar lipseşte cu desăvârşire! În lipsa voinţei politice nu poţi construi instituţii. Şi când zic instituţii nu mă refer la sinecuri şi aşa mai departe. E vorba de instituţii formate din specialişti care ştiu ce fac şi care au şi făcut în trecut asta. Adică au şi experienţă. Fără instituţii nu există un efort şi lăsăm, pur şi simplu, acea poartă deschisă în faţa pericolului.
Matei Udrea: Credeţi că e vorba de incompetenţă sau de rea-voinţă aici?
Nicolae Ţibrigan: Rea-voinţă! Rea-voinţă, pur şi simplu! Şi indolenţă. Rea-voinţă şi nepăsare, pentru că ele sunt combinate aici.
Matei Udrea: De ce ar fi rea-voinţă? Pentru că, practic, aceşti oameni se auto-condamnă dacă nu înţeleg că trebuie făcut acum ceva, exact cum aţi spus dumneavoastră mai devreme.
Nicolae Ţibrigan: Rea-voinţă pentru că ei spun că, dacă vor implementa măsuri de combatere a dezinformării, vor nimeri şi ei sub incidenţa acestor măsuri. Pentru că unii dintre ei se hrănesc din dezinformării şi obţin voturi de pe urma acelor dezinformări. Pentru că nu poţi să legiferezi că doar dezinformările ruse nu sunt permise. Majoritatea propagandei ruseşti nu vine direct în România, ea vine tradusă de pe site-uri sau de pe conturi occidentale sau chiar din zona ultra-conservatoare din America. Şi atunci vine propaganda rusă, e tradusă în engleză, dar atunci când o demontezi ca fiind rusă, actorii care o propagă spun: „Nu! E propagandă americană, că de acolo am luat-o, n-are cum să fie rusă!“. Încearcă să o demonteze aşa. În al doilea rând, unora efectiv nu le pasă. Spun că avem alte probleme mai importante. Adică nu e conştientizat la nivelul societăţii şi la nivelul decidenţilor că este un pericol acest război hibrid în care se află România. Apoi, nici statul român n-am văzut să depună eforturi de a reglementa relaţia cu marile platforme de socializare. Am văzut ce s-a întâmplat la alegeri! Efectiv au fost raportări, au fost luate decizii de eliminare a conţinutului fraudulos pe social-media, discursul urii şi aşa mai departe, iar Meta ce a făcut? A contestat la CCR! Au pierdut şi acolo, la CCR, dar acele postări nu au fost scoase! Sunt în continuare online. Efectiv, toate raportările la Biroul Electoral, toate deciziile alea au fost degeaba! Degeaba! Zero! Efectul zero, zero barat! Deci, implementarea acelui Digital Service Act în România este un dezastru! Statul român trebuie să-şi reglementeze relaţia cu acele platforme, adică să discute cu ei la masă, astfel încât acel conţinut să fie eliminat cât mai rapid, nu să aştepţi până obţin zeci de mii de de vizualizări, după care să iei o decizie pe un document care stă şi acum pe undeva. Apropo, a fost scos la imprimantă, deci decizia aia a fost scoasă la imprimantă, după aceea scanată şi acum e pusă pe site (Nicolae Ţibrigan izbucneşte în râs – n. red.), iar documentul respectiv stă şi prinde praful. N-are niciun sens! Absolut niciun sens!
Matei Udrea: Cineva care se preface că face, de fapt.
Nicolae Ţibrigan: Da, bifăm! Am bifat nişte reclamaţii… De fapt, acolo sunt cu miile! La un moment dat, se ajunsese acolo cu numărul de ordine – că am făcut şi eu câteva reclamaţii – undeva, la 13.000! Deci, peste 13.000 de reclamaţii la BEC doar pe subiectul social-media! Şi nu s-a făcut nimic! Efectiv, unele postări au rămas şi acum active fără să se ia niciun fel de decizii. Gândiţi-vă, haideţi să mergem pe modelul ţărilor baltice. De exemplu, în Letonia, orice suspiciune că o televiziune preia discursul urii sau preia propagandă de război duce automat la închiderea acestei televiziuni! Fără absolut nicio discuţie! Decizie democratică! Vreţi să spuneţi că Lituania, Letonia, Estonia nu sunt ţări democratice? Da, sunt ţări democratice, dar acolo televiziunile sunt închise! La a treia amendă mare pe un anumit subiect, televiziunea este închisă. La noi văd că îşi schimbă denumirile şi, chiar dacă au datorii mari la stat, în continuare propagă, răspândesc nu doar ştiri false, dar şi discurs al urii, denigrări şi aşa mai departe. Propagandă rusă la greu, nici nu mai zic!
Matei Udrea: Da, este o abordare total diferită a celor două state. Şi România pare să se afunde cu strategia pe care o are acum. Asta, în mod surprinzător, pentru că s-a crezut că pleacă Iohannis, vine Nicuşor Dan şi se schimbă ceva. Dar lucrurile au rămas la acelaşi mod de abordare.
Nicolae Ţibrigan: Da! Nicuşor Dan a confirmat într-o conferinţă, am văzut că există un grup la nivelul Administraţiei Prezidenţiale care se ocupă cu combaterea dezinformării, dar nu ştim nimic despre el! Adică, la fel, s-a format un grup, sper să nu fie similar cu cel care a făcut România Educată! Sper!
Matei Udrea: Vă mulţumesc foarte mult!
Nicolae Ţibrigan: Cu plăcere!
