Influenţa pe care Rusia o are la vârful statului român, prin clasa politică, e fără precedent de mare în istoria recentă, concluzionează Rufin Zamfir, specialist în ameninţări asimetrice şi dezinformare, într-un dialog cu News.ro. Şi nu e vorba doar de Rusia, avertizează el. Reacţiile în lanţ izbucnite recent din partea unor politicieni, politologi şi analişti în spaţiul public, foarte critice la comunicatul prin care Ministerul Afacerilor Externe se delimita de vizita la Beijing a lui Adrian Năstase şi a Vioricăi Dăncilă, vin să confirme că şi China şi-a extins foarte mult influenţa în elita politică românească.
Rufin Zamfir, care este expert STRATCOM (NATO Strategic Communications Centre of Excellence), face o afirmaţie foarte interesantă, pe care a mai făcut-o tot într-un interviu pentru News.ro acum câteva luni şi Oana Popescu Zamfir, directoarea think-tank-ului Global Focus: serviciile secrete româneşti au avertizat anul trecut că Rusia pregăteşte interferenţa în alegerile din România, dar răspunsul statului a fost blocat de Klaus Iohannis. Rufin Zamfir îl caracterizează pe acesta ca fiind „arogant, dar neimplicat“.
Întregul interviu acordat News.ro de Rufin Zamfir, expert STRATCOM în combaterea dezinformărilor şi a războiului hibrid rusesc, poate fi citit mai jos:
„Instituţiile româneşti nu comunică între ele decât într-un mod extrem de formal. Nu există un schimb de informaţie concludent, astfel încât să poată dezvolta nişte măsuri sinergetice de stopare a războiului hibrid. Am văzut ce înseamnă la Cotroceni un preşedinte arogant, dar neimplicat, care a frânat răspunsul pe care serviciile de intelligence româneşti l-ar fi putut da pentru a securiza alegerile de astă-toamnă“
Matei Udrea: Bună ziua, domnule Rufin Zamfir, vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi acorda acest interviu. Aş începe cu următoarea întrebare: cum deosebim un narativ promovat de propaganda rusească de părerile strict personale ale unor oameni? Vă întreb asta pentru că replica preferată a celor care contestă UE, NATO, democraţia şi aşa mai departe este, de fiecare dată, cam aceeaşi: „Iar vedeţi ruşi peste tot!“.
Rufin Zamfir: Aş segmenta răspunsul la întrebare pe paliere de expertiză şi pe paliere de interes vizavi de acest narativ pe care îl vedem în spaţiul public ca fiind în interiorul strategiei Rusiei de manipulare informaţională în România. În primul rând, pentru oamenii obişnuiţi, dacă ar fi să punem la grămadă un fel de ghid de identificare, este util să se gândească dacă acel narativ se aliniază cu agenda de interes a Kreminului. Fie cu agenda pe care Kremlinul o afirmă, fie cu agenda pe care Kremlinul nu o afirmă sau o maschează în spatele unor afirmaţii mincinoase. Ca să dau un exemplu, cel mai concludent şi imediat este justificarea pe care Rusia o oferă în spaţiul public pentru războiul de agresiune pe care îl poartă împotriva Ucrainei, anume că, dacă nu ar fi început războiul ăsta, Ucraina ar fi adus agresiunea NATO împotriva Rusiei. Deşi evident că nu există niciun fel de informaţie, de substrat, nu există niciun fel de adevăr în afirmaţia asta. Deci, pentru cetăţeanul de rând – şi, de fapt, şi pentru noi, în comunitatea de cercetare – primul semn este că acel narativ se aliniază, cum spuneam, agendei de interes a Rusiei. Dacă îţi ridică semnul ăsta de întrebare, dacă-ţi aprinde beculeţul ăsta, cum că afirmaţia respectivă este evident aliniată cu o agendă pro-rusă, atunci treci la palierul următor de investigare şi vezi exact unde a mai apărut, cine îl rostogoleşte. În felul ăsta stabileşti atribuire pentru narativul respectiv. Adică dacă politicianul X, la Bucureşti, regurgitează o opinie aliniată Rusiei şi apoi constaţi că exact aceeaşi opinie, câteodată copy-paste, este promovată de Margarita Simonian în Russia Today sau câteodată de politicieni ruşi precum Lavrov, atunci este evident că narativul respectiv este un narativ pro-rus. Nu este o simplă opinie exprimată la Bucureşti, cum spuneam, de miră-te ce politician sau miră-te ce aşa-zis jurnalist, cum sunt zilele astea pe la Bucureşti, tot felul de indivizi care se branduiesc ca fiind jurnalişti deşi nu au niciun fel de legătură nici cu deontologia profesiei, nici cu normele în care asta se întâmplă.
Matei Udrea: Iar experţii cum deosebesc discuţiile în contradictoriu obişnuite de subiectele introduse artificial de propaganda rusă?
Rufin Zamfir: Dacă ar fi să vorbim cum anume se referă un cercetător la narative, astfel încât să poată concluziona că ele sunt sau nu pro-ruse, aici lucrurile sunt un pic mai complicate. O să încerc să nu intru în foarte multe amănunte decât dacă este considerat necesar. În comunitatea de cercetare – şi ce urmează să spun nu sunt lucruri care sunt scoase de aceşti cercetători din burtă sau marcate în mod aleator sau pe argumente subiective ca fiind narative pro-ruse – istoric, până la urmă, dacă vrei să o luăm aşa, fireşte adaptat vremurilor pe care le trăim, există seturi de narative despre care se cunoaşte că servesc agenda pro-rusă, despre care se cunoaşte că sunt fabricate la Kremlin, despre care se cunoaşte strategia de promovare a lor din partea Rusiei şi a actorilor proxy din alte ţări. Există, deci, acest set de narative pe care îl cunoaştem, care sunt aliniate politicii expansioniste a Rusiei, care sunt aliniate intereselor lor, câteodată de a păstra anumite state în sfera de influenţă sau cel puţin de a nu le permite să se apropie mai mult de o democraţie de tip vestic. Cunoaştem acest set de narative care sunt în cutiuţa de scule a Rusiei.
Matei Udrea: Pe principiul că, dacă arată ca o raţă şi face ca o raţă, atunci sigur e o raţă…
Rufin Zamfir: Absolut!
„Războiul hibrid al Rusiei împotriva României mă tem că nu s-a terminat niciodată. E posibil să ni se pară că Rusia face acum cu mult mai multe decât făcea în trecut, când în fapt ea continuă să facă ce făcea şi înainte, doar că noi am devenit mai conştienţi de acest lucru“
Matei Udrea: Când a început atacul hibrid al Rusiei asupra Europei şi când asupra României?
Rufin Zamfir: Fireşte că este destul de dificil de marcat în timp lucrul ăsta atâta vreme cât, fiind el un atac hibrid, câteodată pare o acţiune legitimă care se întâmplă. Ulterior se constată că, de fapt, el era doar o tehnică în arsenalul Rusiei de a deturna lucrurile de la cursul lor normal. Ca să vă dau un exemplu, atunci când vorbim despre război hibrid, noi putem să avem în interiorul lui aşa-numitele lawfare, adică law de la lege şi fair, care e sfârşitul de la warfare, de la modul de a purta un război. Lawfare înseamnă atunci când un stat foloseşte cadrul legislativ internaţional pentru a-şi promova nişte interese, o agendă ascunsă. Lawfare este, de exemplu, atunci când, chiar înainte de 2014, Rusia bloca spaţiul maritim al Mării Negre pentru exerciţiile ei militare navale. Legea internaţională îi permite oricărui stat riveran să facă lucrul ăsta, să anunţe că „pe perioada X, eu voi desfăşura exerciţii militare“. Ceilalţi riverani, fireşte, iau act de chestia asta şi îşi închid parte din spaţiul lor maritim sau, oricum, sunt nevoiţi să ia nişte măsuri speciale. Rusia a abuzat şi abuzează de cadrul legislativ internaţional şi speculează aceste loopholes (lacune în sistemul de reguli – n. red.) în legislaţie în avantajul ei. Deci, asta este una din tehnicile războiului hibrid. Ca să mă întorc la întrebare: aproape artificial este luat drept reper acest an ca fiind cel în care a pornit războiul hibrid al Rusiei împotriva lumii. Un astfel de moment este discursul ţinut de preşedintele Putin în Germania, la Consiliul de Securitate de la München, din 2007. Discurs în care şi-a anunţat nu doar lipsa de satisfacţie cu ordinea democratică, ci şi intenţia să conteste prin acţiuni această ordine democrată. Acela este unul din momentele care sunt luate drept reper atunci când se analizează lungimea războiului hibrid în care Rusia s-a angrenat împotriva lumii democratice. Războiul ăsta hibrid marchează nişte repere temporale, nişte începuturi de noi etape care sunt absolut evidente: invazia omuleţilor verzi prin care Rusia şi-a anexat în mod ilegal Crimeea este unul dintre ele, fireşte. Normal, după începerea războiului în 2022, în Ucraina, am trecut într-o altă fază a războiului hibrid. Toate lucrurile astea marchează etape în escaladarea războiului hibrid pe care Rusia îl poartă.
Matei Udrea: Referitor la România…
Rufin Zamfir: Dacă este să ne referim la când anume Rusia a început războiul hibrid sau a început să deruleze acţiuni hibride în România într-un mod nu doar episodic, ci într-un mod coordonat, lucrul ăsta mă tem că nu s-a terminat niciodată! Poate câţiva ani după căderea Cortinei de Fier, poate atunci să fi avut un moment de respiro noi, în România, în care să fi putut să dezvoltăm nişte capacităţi, pe care însă nu le-am dezvoltat, pentru că, nu-i aşa, era sfârşitul istoriei, aşa ni se amintea! La vremea aia încă credeam că o ţară care se înscrie pe un traseu democratic nu poate să mai meargă înapoi, către autocraţie. Dar iată că istoria ne-a contrazis pe toţi. Avem, deci, momente ale războiului hibrid în România în toată această perioadă. Putem să vorbim despre modul în care parte din industria României a fost privatizată, cumpărată de către agenţi economici ruşi care nu aveau un interes înspre a dezvolta ce se întâmplă aici, dar aveau un interes ca uzina respectivă să nu facă concurenţă unor alţi agenţi economici ruşi care produceau lucruri similare. Este celebru exemplul – cel puţin în cercul de cercetători – Fabricii de Sârmă (Industria Sârmei Câmpia Turzii vândută de Guvernul Adrian Năstase, în 2003, către compania rusească Mechel, care a închis-o, a tăiat-o şi dat-o la fier vechi – n. red.), preluată, cum spuneam, de agenţi economici ruşi şi pusă în conservare, ca să zic aşa, deşi, fireşte, economic vorbind, nu avea nicio noimă ce se întâmpla. Dar este parte din această optică a Rusiei imperialiste de a nu lăsa alte zone să se dezvolte decât atunci când ea vrea să le lase să se dezvolte. Avem influenţa pe care Rusia a exercitat-o ani de-a rândul asupra unor figuri politice de nivel înalt din Partidul Socialist Democrat, din PSD! Avem apoi tot acest rezervor de nemulţumire cinică, să zicem, din România, pe care Rusia l-a exploatat constant! Să amintim, pentru publicul dumneavoastră: pe vremea când Sputnik (publicaţia oficială de propagandă a Rusiei – n. red.) încă funcţiona, pagina lor care acoperea România oferea platformă unei multitudini de voci disonante şi şi care polarizau societatea românească într-un fel complet nenatural. Avem, deci, suficient de multe exemple ale războiului hibrid pe care Rusia îl poartă împotriva României. Normal, de la alegerile eşuate de anul trecut şi până acum, avem o efervescenţă mai mare, aş spune eu, nu din partea Rusiei, ci din partea noastră, a oamenilor cu muşchi democratic, înspre a identifica ce anume este război hibrid şi cine sunt actorii prin care Rusia îşi împinge interesele în România şi care sunt aceste interese. Deci, în cuvinte mai puţine, e posibil să ni se pară că Rusia face acum cu mult mai multe decât făcea în trecut, când în fapt ea continuă să facă ce făcea şi înainte, doar că noi am devenit mai conştienţi de acest lucru.
Matei Udrea: Foarte interesant! Care sunt scopurile Rusiei în Moldova şi în România în momentul acesta? Pentru a mişca lucrurile într-un fel sau altul, ei cheltuiesc nişte sume de bani, poate chiar destul de mari. Deci, dacă se implică şi financiar, e clar că au şi nişte scopuri clare.
Rufin Zamfir: Absolut, absolut! Aş diferenţia discuţia despre scopurile Rusiei în Republica Moldova şi scopurile Rusiei în România. Nu pentru că obiectivul final nu este acelaşi, pentru că, vedeţi dumneavoastră – şi, din nou, asta nu e o caricaturizare, nu este o simplificare a problemei – pentru Rusia, obiectivul final este întotdeauna aducerea statului pe care îl agresează în sfera ei de influenţă. Posibilitatea de a folosi statul respectiv nu doar ca o platformă pentru propriile interese, dar chiar mai mult decât atât, aşa cum se întâmpla în Uniunea Sovietică, atunci când diferite state produceau lucruri pentru piaţa rusească sau pentru ca piaţa din Rusia să folosească produsele respective înspre a se dezvolta ea însăşi, nu a-i dezvolta pe ceilalţi. Sau cu scopul de a nu-i lăsa să se dezvolte pe ceilalţi. În Republica Moldova, scopul Rusiei pe termen scurt şi mediu este aducerea la guvernare a unor formaţiuni pro-ruse, unele dintre ele afirmat pro-ruse, altele care îşi maschează afinitatea faţă de Rusia în spatele unui scepticism vizavi de scopurile reale ale Occidentului democrat. Sau în spatele unei linii politice „moderate“. Sunt la Chişinău formaţiuni politice care se autodefinesc ca fiind democratice, dar care promovează o agendă anti-Uniunea Europeană pe motiv că Uniunea Europeană împreună cu partidul actual de guvernământ (PAS – n. red.) complotează pentru a transforma Moldova câteodată într-un hub de export de război către Ucraina, altădată într-o piaţă pentru produsele lor de proastă calitate, altădată pentru a-i transforma pe cetăţenii Republicii Moldova în gay…
„Ca şi cum Bruxelles-ul ar avea ceva cu tanti Maria din nu ştiu ce cătun! Rusia, prin actorii ei locali care îi susţin interesele în România, încearcă să impună tipul ăsta de imagine: acea Uniune Europeană care nu ne va mai lăsa să mergem la biserică, acea Uniune Europeană care nu ne mai lasă să ne tăiem porcul“
Matei Udrea: Practic, aceleaşi narative sunt şi în România!
Rufin Zamfir: Exact, exact, exact! Deci, scopul în Republica Moldova este, pe termen scurt şi mediu, să aducă la Chişinău o coaliţie pro-rusă care să blocheze reformele în Justiţie în primul şi în primul rând, care să îngreuneze – şi subliniez să îngreuneze pentru că e o nuanţă aici – orice fel de tratative cu Uniunea Europeană, astfel încât Moldova să rămână dependentă economic şi energetic în primul rând faţă de Rusia. Şi tot aşa. Când vine vorba despre România, lucrurile sunt un pic mai nuanţate. Dacă la Chişinău, sau în Republica Moldova, Rusia are în mod real o parte din populaţie care îi este favorabilă în mod deschis, din motive pe care cred că le intuiţi – nu cred că este nevoie să intrăm în amănunte vizavi de afinităţile pe care o parte din moldoveni le au faţă de Rusia –, în România acest sprijin nu este consistent şi nu este concludent. Avem, într-adevăr, şi noi o parte din propriii noştri cetăţeni care au afinităţi pro-ruse în mod real, bazate pe ideologia lor sau pe afinităţi culturale sau mai ştiu şi eu ce. Dar nu lingvistice, pentru că România, spre deosebire de Moldova, nu împarte un spaţiu lingvistic cu Rusia. Deci oamenii ăştia, românii din România care au tipul ăsta de înclinare, nu sunt suficienţi pentru Rusia! Rusia înţelege că în România există un rezervor de resentiment consistent la adresa ei, care se bazează pe elemente din istoria noastră. Încă ne amintim ce a însemnat ocupaţia rusă de după Al Doilea Război Mondial şi ce a adus Rusia după Al Doilea Război Mondial în România. Este problema Tezaurului care încă zace în cuferele de la Moscova şi el este un element polarizant şi care strâneşte emoţii în România suficient cât românul de rând să nu privească cu ochi buni Rusia. Deci, Rusia ştie lucrurile astea! Rusia nu intenţionează să transforme societatea românească din una care îi este opusă într-o societate care îi este dintr-o dată favorabilă. Înţelege lucrurile astea. Ce face Rusia în România, pe termen scurt şi mediu, este erodarea celuilalt tip de sistem, erodarea democraţiei de tip liberal pe care România şi-a propus să o îmbrăţişeze şi pe care iată că încă ne luptăm să o să o impunem în ţară până la un nivel de la care să fie greu să ne mai întoarcem către autocraţie sau dictatură. Rusia înţelege că există un spaţiu pentru ea de denigrare a acestui sistem democratic liberal. De ce? Pentru că Rusia este foarte aptă în a identifica vulnerabilităţile din interiorul societăţii. Iar în România, în continuare, avem nişte discrepanţe economice de clasă, până la urmă. Nişte discrepanţe majore. În România încă avem o parte din populaţie care trăieşte la limita sărăciei, în România încă avem o parte din populaţie care nu a beneficiat de pe urma aderării României la UE. Sunt comunităţile din ruralul mic unde această bunăstare economică pe care România a înregistrat-o după aderarea la UE, această creştere economică fulminantă pe care am avut-o în toţi anii ăştia nu se traduce în beneficii. Din nou, dintr-o serie de motive pe care le putem explica, dacă este cazul. Rusia ştie acest lucru şi îi exploatează pe oamenii ăştia care au nemulţumiri obiective, până la urmă. Îi exploatează înspre a le zugrăvi un duşman, dacă vreţi, personal. Uniunea Europeană este descrisă în România, pentru publicul de tipul ăsta, ca fiind duşmanul direct al lor. Ca şi cum aparatul de la Bruxelles ar avea ceva cu tanti Maria din nu ştiu ce cătun! Rusia, prin actorii ei locali, prin proxy care îi susţin interesele în România, încearcă să impună tipul ăsta de imagine: acea Uniune Europeană care nu ne va mai lăsa să mergem la biserică, acea Uniune Europeană care nu ne mai lasă să ne tăiem porcul. Tot felul de lucruri din astea care sunt uşor de înţeles de către un public neavizat, dar, fireşte, cu toate false. Asta este ce vrea Rusia în România: erodarea apetenţei populaţiei pentru democraţie. Pentru că am vorbit până acum doar de Uniunea Europeană, nu şi de NATO, voiam să spun că, fireşte, Rusia are un interes aparte faţă de România pentru că ţara noastră este stat membru NATO. Rusia încearcă să impună în piaţa din România şi acest narativ, cum că aderarea la NATO nu a adus pentru România beneficii, ba chiar din contră, a adus riscuri. Vedeţi, populaţia din România, în mod statistic, are o afinitate, are o susţinere pentru NATO foarte-foarte puternică! Şi, până de foarte curând, Rusiei i-a fost greu să impună tipul ăsta de narativ. Lucrurile s-au schimbat, după cum am văzut cu toţii, odată cu împingerea la preşedinţia României a unui candidat care avea nişte idei extrem de năstruşnice vizavi ba de scutul de la Deveselu, ba chiar de rămânerea României în Alianţa Nord-Atlantică.
Matei Udrea: De ce credeţi că autorităţile nu reacţionează în niciun fel la acest război hibrid? Privit dinspre opinia publică, pare că nu există niciun fel de reacţie. Şi dacă aş merge un pic chiar mai sus, aş spune că dacă ajungem să comparăm cu ce s-a întâmplat în Republica Moldova, această părere se consolidează. În Republica Moldova, televiziuni care făceau propagandă rusească au fost închise, au fost arestaţi agenţi ai Rusiei, au fost destructurate filiere prin care erau plătiţi diverşi influenceri şi chiar alegători. Vedem că în România nu se mişcă absolut nimic, nu reacţionează niciun serviciu secret, nu există nicio anchetă. Până şi ancheta despre ce s-a întâmplat astă-toamnă la alegeri trenează. Oamenii au fost acuzaţi, au fost puşi în libertate, acum nu se mai aude nimic.
Rufin Zamfir: Răspunsul la întrebarea asta, care este extrem de validă, este unul deloc simplu de formulat. De ce spun chestia asta? Pentru că parte din contrareacţie, parte din ce pune un stat la bătaie, ca eforturi pentru a identifica, contracara şi preveni tipul ăsta de ameninţări, de multe ori nu este la vedere. De multe ori, el se întâmplă în spatele uşilor închise. Şi, în opinia mea, unele dintre aspectele astea trebuie să rămână în spatele uşilor închise, pentru că, odată ce le-ai explica public, nu ai face decât să îi dai adversarului tău dimensiunea aparatului de răspuns pe care tu eşti capabil să îl disloci. Deci, eu aş da, dacă vrei, nu neapărat un cec în alb, dar aş porni de la premisa că acele instituţii din statul român care sunt abilitate să acopere această problematică a războiului hibrid îşi fac treaba! Deci…
Matei Udrea: Păi, da, dar nu se vede nimic! Efectele sunt nule. Propaganda rusă zburdă în spaţiul public, este la turaţie maximă. AUR a ajuns la 40%.
Rufin Zamfir: Ce este problematic în România, şi e un lucru pe care eu personal am mari dificultăţi în a-l înţelege, este lipsa totală a exerciţiului de comunicare, adică tipul ăsta de acţiuni… Şi mă bucur că aţi adus exemplul Republicii Moldova, pentru că avem de dat românilor un exemplu pe care ei să îl poată înţelege imediat. Dacă în Republica Moldova se comunică foarte eficient – fireşte, doar ce e strict necesar, pentru că aşa sunt informaţiile astea – asupra acţiunilor pe care statul le întreprinde pentru a contracara războiul hibrid, în România nu există niciun fel de interes, cred, pentru a comunica, astfel încât cetăţenii să înţeleagă că nu-i fiecare pentru el, ci există acolo nişte instituţii care nu doar toacă banii contribuabilului, dar şi îi oferă contribuabilului o siguranţă mai mare decât ar avea-o în lipsa acestor instituţii. Deci, avem o problemă de comunicare către public. Dar, şi mai important, elementul care împiedică un răspuns eficient este lipsa comunicării în interiorul aparatului de răspuns! Mai clar spus, aceste instituţii nu comunică între ele, nu conlucrează între ele altfel decât într-un mod extrem de formal, doar ca să bifeze nişte căsuţe. Dar nu există un schimb de informaţie concludent, astfel încât să poată dezvolta nişte măsuri sinergetice de stopare a războiului hibrid, fie că e cu propagandă sau cu subversiune sau cu ce alte tehnici, tactici şi proceduri mai vine acest război. Pe acest fundal în care nu există aceste instrumente extrem de importante care ţin de comunicare şi schimbul de informaţii, se proiectează o influenţă a politicului mult mai mare decât ar trebui să fie asupra acestor instituţii. În continuare, noi numim politic şefi ai serviciilor, agenda serviciilor este definită de palierul politic şi nu de cel de securitate şi tot aşa. Sunt nişte lucruri care trebuie, în mod evident, rejudecate şi schimbate acolo unde ele trebuie schimbate. Spun asta pentru că am văzut ce înseamnă la Cotroceni un preşedinte arogant, dar neimplicat în acelaşi timp, care prin atitudinea lui şi prin acţiunile pe care le-a întreprins nu a făcut decât să frâneze arhitectura de răspuns pe care serviciile de intelligence româneşti, în primul rând, ar fi putut să îl disloce pentru a securiza exerciţiul democratic din toamna anului trecut.
„Reacţiile după vizita lui Adrian Năstase la Beijing îmi confirmă concluziile pe care le trăsesem vizavi de amprenta pe care China o are în palierul politic de la Bucureşti, fie că vorbim de cadre active ale partidelor, fie că vorbim de politologi“
Matei Udrea: V-a surprins reacţia virulentă a numeroase persoane din spaţiul public românesc când Ministerul Afacerilor Externe s-a delimitat de prezenţa la Beijing a lui Adrian Năstase şi a Vioricăi Dăncilă? Au ieşit foarte multe persoane, chiar politologi, care au criticat vehement MAE, au spus că e inadmisibil ca statul român să aibă o asemenea poziţie, că România s-a comportat isteric, că nu se face aşa ceva cu o putere precum China.
Rufin Zamfir: M-a surprins din partea unora, nu m-a surprins din partea altora. Din partea altora doar mi s-a confirmat înclinarea lor înspre a susţine o agendă care nu este favorabilă statului nostru. Nu unui politician sau unui partid, ci statului! M-a surprins, într-adevăr, efervescenţa pe care a stârnit-o în spaţiul de comentarii această vizită, până la urmă, pe cont propriu, dar din poziţia, totuşi, a unor foşti prim-miniştri. Haideţi să o spunem clar: odată ce ai ocupat anumite demnităţi, nu te mai poţi comporta ca şi cum ai fi un om simplu, de pe stradă. Nu mai convinge pe nimeni declaraţia ta cum că erai acolo doar aşa, pentru că, ştiu şi eu, îţi place mâncarea chinezească sau aşa ceva. Să fim serioşi! M-a surprins, într-adevăr, efervescenţa stârnită în jurul subiectului. Dar, vedeţi, a fost ca un fel de spirală din asta, ca un fel de efect de domino. Adică au fost nişte comentarii care au stârnit alte comentarii. De asta am şi avut aşa o întindere în timp a subiectului. Subiectul a fost comentat o săptămână întreagă! Ce să vă spun vizavi de de asta? Mie îmi confirmă faţă de unii concluziile pe care le trăgeam în cercetarea făcută în 2023 vizavi de amprenta pe care China o are în palierul politic de la Bucureşti, fie că vorbim de cadre active ale partidelor, fie că vorbim câteodată de politologi sau aşa ceva. Mi-a confirmat această atitudine nenatural de pozitivă pe care unii la Bucureşti o manifestă şi o nutresc faţă de faţă de China.
Matei Udrea: Mă bucură că aţi făcut această referire. Aţi scris acum doi ani o analiză foarte interesantă pentru think-tank-ul CEPA, în care vorbeaţi despre extinderea tăcută a influenţei chinezeşti în România. Consideraţi că atragerea de către Beijing a acestor demnitari şi a foştilor demnitari a început recent? Sau au fost doar reactivate nişte legături vechi, unele chiar de pe vremea lui Ceauşescu? Vă întreb pentru că acum vedem reacţii şi poziţionări, inclusiv a lui Adrian Năstase, din partea unor oameni care la un anumit moment păreau să fie pro-europeni.
Rufin Zamfir: Aceste relaţii sunt cultivate de China de mulţi ani de zile! Aceşti diferiţi oameni politici, care pe anumite etape în istoria recentă a României au ocupat funcţii de unde puteau mişca lucrurile într-o direcţie sau alta, sunt cultivaţi de către China într-un fel, direct sau indirect, de foarte multă vreme.
„Parte din elita politică românească post-decembristă provine din cercuri de demnitari de pe vremea comunismului. Această fascinaţie a unora de la Bucureşti pentru modelul de dezvoltare chinez nu a fost declanşată după ’90. Această fascinaţie îşi are rădăcinile în mediile în care oamenii ăştia trăiau înainte de 1990“
Matei Udrea: Putem să ne ducem în urmă până pe vremea lui Ceauşescu? Sau nu e cazul să mergem chiar până acolo?
Rufin Zamfir: Cu mulţi dintre ei putem să ne întoarcem până pe vremea lui Ceauşescu. Ca să fim clar înţeleşi de către public: în ce sens ne putem întoarce până pe vremea lui Ceauşescu? Parte din elita politică românească post-decembristă provine din cercuri de demnitari de pe vremea comunismului, de dinainte de 1990. Aceşti oameni au fost educaţi într-un anumit mediu, într-un mediu în care funcţionau anumite valori. Această fascinaţie a unora de la Bucureşti pentru modelul de dezvoltare chinez nu a fost declanşată după ’90. Această fascinaţie îşi are originile, rădăcinile în mediile în care oamenii ăştia trăiau înainte de 1990! Era acea parte a elitei comuniste şi diplomatice de la Bucureşti care, cum spuneam, era fascinată de acest model. Deci, pentru unii dintre cei care astăzi exprimă opiniile astea favorabile faţă de China, sau de la capătul celălalt al problemei, această indignare teribilă vizavi de faptul că li se atrage atenţia că nu este OK să te duci şi să te tragi în poză cu toţi dictatorii momentului, pentru unii dintre oamenii ăştia putem să indicăm chiar rădăcina sentimentelor lor, care e ancorată în epoca comunistă ceauşistă!
Matei Udrea: Ultima întrebare, domnule Zamfir. Cât de penetrată este elita politică românească de Rusia şi China? State angajate într-un război asimetric faţă de Occident, faţă de lumea liberă.
Rufin Zamfir: Dificultatea în a răspunde la întrebarea asta vine din faptul că, pentru unii oameni, trebuie obligatoriu să produci nişte dovezi materiale atunci când faci afirmaţia că zona X sau zona Y din scena politică de la Bucureşti este infiltrată de către Rusia. Adică dacă nu-i cade din buzunar legitimaţia de FSB-ist, atunci nu poţi să spui că este aliniată ruşilor. Argumentul ăsta mi se pare însă hilar. Mie mi se pare că evaluarea afinităţilor pro-ruse nu trebuie să se facă de-a lungul unor dovezi materiale palpabile, imediate, ci de-a lungul alinierii ideologice şi de discurs pe care aceste zone politice le afişează cu Rusia. Altfel spus, aş răspunde la întrebarea dumneavoastră – şi mă tem că are să sune alarmist – vizavi de amprenta sau umbra pe care Rusia o proiectează asupra mediului politic de la Bucureşti că este fără precedent de mare în istoria noastră recentă! E fără precedent de mare această umbră, această influenţă pe care Rusia o are în politicul românesc. De ce spun asta? Avem, cum spuneaţi un pic mai devreme, un partid de opoziţie care a ajuns la cote de popularitate extreme într-un timp foarte scurt şi acest partid promovează o agendă care este, în multe puncte, nu doar aliniată, ci identică cu a Rusiei. Avem forţe politice distructive, aceste partiduleţe mici apărute peste noapte care, unele dintre ele, sunt conduse de lideri pro-ruşi afirmaţi. Şi avem, în acelaşi timp, parte din elita politică tradiţională, să-i zicem aşa, în cele două partide mari pe care România le are, avem în interiorul acestor partide politicieni care au afinităţi personale, câteodată chiar cultivate, sprijinite în mod direct de actori în slujba Moscovei sau a Beijingului. Deci putem spune că influenţa este fără precedent de mare.
Matei Udrea: Vă mulţumesc foarte mult pentru timpul pe care mi l-aţi acordat!
Rufin Zamfir: Cu multă plăcere!
